Juha-Matti Hämäläinen

Eläin on fiksumpi kuin luullaan

  • Terrierit töllön ääressä.
    Terrierit töllön ääressä.
Pitkään on meille kerrottu kuinka tyhmiä eläimet ovat ihmiseen verrattuna. Tyypillisiä väitteitä on sanoa, ettei eläin osaa suunnitella tulevaisuuteen. Toinen yleinen väittämä väheksyy eläimen kykyä keskittyä. Monasti olen kuullut, ettei esimerkiksi koira osaa katsoa kuvia tai elokuvaa. Nämä kaikki väitteet ovat puppua. Kehittyneiden nisäkkäiden kognitiiviset kyvyt ovat hämmästyttäviä. Ohessa simppeli video koiran kyvystä keskittyä ja katsoa liikkuvaa kuvaa ja reagoida siihen loogisesti hyvin. https://youtu.be/r4nY1NKY0eg

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

0Suosittele

Kukaan ei vielä ole suositellut tätä kirjoitusta.

NäytäPiilota kommentit (39 kommenttia)

Käyttäjän Kalle kuva
Kalle Pohjola

Kyllä eläinten käyttäytymisessä on paljonkin, voisiko sanoa suunnittelua, toisaalta sanoisin, opittua ja suunnitelmallista käyttäytymistä.
Otanpa esimerkkinä kanan, maatiaiskana.
Meidän kanalaumamme kuljeksii, siis laiduntaa aivan vapaana. Kun ne haluavat ruokaa, siis jyväseosta, asettuvat ne saunan terassin eteen, ikään kuin tietäen, että kyllä se äijä sieltä tulee ja kuten käykin ja jakelen kanoille eväät.
Samoin ne toimivat kun otan lapion ja alan kaivelemaan kasvimaata; matoja ja toukkia.
Luokittelisin tämmöiset toiminnat opituiksi ja osin suunnitelluiksi.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

Kyseessä on pelkkä ehdollistuminen kuin aikoinaan Pavlovin koirakokeissa.

Rotat voivat oppia pelaamaan koripalloa ja kyyhkyset jalkapalloa, kastemadot oppivat kääntymään vain tiettyyn suuntaan tietyssä tilanteessa välttääkseen sähköiskua j.n.e. Niillä opituilla asioilla ei ole mitään tekemistä älykkyyden kanssa.

Ihminenkin oppii asioita ehdollistumalla, mutta sen lisäksi ihminen pystyy toteuttamaan suunnitelmiaan ja ennakoimaan tilanteita oman älynsä ja loogisen päättelykykynsä kautta.

Tuo koiravideo on sinänsä mielenkiintoinen, että siitä käy ilmi koiran kyky (ainakin kyseisen yksilön rotuominaisuuden kohdalta) seurata TV-kuvaa ja hahmottaa mitä siellä kuvataan. Tällainen kyky aikoinaan, ainakin mustavalko-TV:n aikoihin, pitkälti kyseenalaistettiin. Mutta kognitiivisten taitojen tai loogisen älykkyyden suhteen sillä ei ole mitään tekemistä.

Monien eläinten aistit ovat kehittyneisyydessään aivan toista luokkaa kuin ihmisellä, jonka on pakko menestyä vain älykkyydellään ja yhteisöllisyydellään, joka ylläpitää työnjakoa. Aistien ylivertaisuus tuottaa joskus tuloksia, jotka ihmisen näkövinkkelistä ovat miltei yliluonnollisia.

Käyttäjän Kalle kuva
Kalle Pohjola

En ihan kuitenkaan puhuisi ehdollistamiseen mallia Pavlov. Pavlov opetti eläimiä kivun avulla, ei positiivisen vahvistamisen kautta.
Meidän kanalaumamme toimii osin samojen teorioitten mukaisesti mutta vissi ero on siinä, että ne ovat oppineet systeemin positiivisen puolen; itsenäisesti, en ole niitä opettanut.
Eläimet oppivat uskomattoman hyvin positiivisten kokemusten perusteella; näin tein, tätä seurasi.
Nykypäivin Pavlovin opit eivät enää ole eettisesti kestäviä. Kymmenittäin palveluskoiria kouluttaneena koetuloksen saavuttamiseen, olen tullut siihen tulokseen, että positiivinen vahvistaminen kestää, negatiivinen tuskin.
Silloin kun eläimet käyttäytyvät omaehtoisesti tietyn viettipäämäärän saavuttamiseksi, ilman ihmisen toimenpiteitä, ei ole enää kyse Pavlovin teorioista.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka Vastaus kommenttiin #4

Eikös Pavlovin kokeissakin käytetty positiivista ehdollistamista palkitsemisessa? Niissähän mitattiin mm. syljen eritystä, kun koira jonkun signaalin saatuaan oppii, että kohta saa herkkupalan.

Sinänsä tuo Pavlovin mainitseminen oli vain sivuseikka kommentissani. Otin sen esimerkiksi kokeellisesta ehdollistumisen tutkimuksesta. Myös ihmispsykologiassa on tutkittu, että positiivisen ehdollistumisen kautta oppimistulokset ovat ylivertaisia negatiiviseen verrattuna.

Käyttäjän ILgron11 kuva
Irja Laamanen Vastaus kommenttiin #5

Koirani ymmärtää puhetta. Sillä on hyvä sanavarasto. Haluatko pihalle? Silloin se menee pihaoven eteen ja pääsee omalle aidatulle pihalle. Missä isi on? Se meen mieheni luo. Lähden usein serkkuni ja koiran kansa lenkille. Serkkuni tulee usein vastaan meitä. Jo kaukaa koirani reagoi häneen ja päästän koiran remmin kanssa moikkaamaan serkkuani. Koirani tunnistaa myös paikan missä serkkuni asuu ja ymmärtää, jos olemme menossa käymään hänen luonaan.

Koira osaa kertoa, että vesikuppi on tyhjä. Se heittelee kuppia lattialla, jotta saisi haluamansa. Tässä vain muutamia asioita, ei mitään ehdollistettua. Kyllä koirat oppivat ymmärtämään meitä kunhan me ihmiset opimme ymmärtämään heitä.

Linnut myös ymmärtävät jos puu on sairas. Jopa kasveilla on kyky viestiä erilaista asioista. On tämä maailma ihmeellinen.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka Vastaus kommenttiin #6

Tietysti koirilla on enemmän "inhimillistä älykkyyttä" kuin useimmilla muilla eläimillä, mutta ei omien tarpeiden ilmaisu esimerkiksi vesikuppia tökkimällä vielä riitä todistamaan, että niiden älykkyys olisi läheskään ihmisen tasolla. Meihin tekee vaikutuksen jo se, että jotain ajatuksia pystytään ilmaisemaan noinkin osuvasti.

Ja kuten mainitsit, koirat ovat taitavia oppimaan puheen ymmärtämistä. Se on selvästikin kombinaatio sekä sanojen äänneasusta että puhujan osittain tiedostamattomastakin äänensävystä, jolla erilaisia asioita koiralle viestitetään. Jälkimmäisestä seuraa, että koirat oppivat myös vieraskielistä puhetta nopeammin kuin ihmiset. Kiinassa ollessani koiramme ymmärsi perusasiat sekä suomeksi, englanniksi että kiinaksi. Puhuimme perheen keskuudessa suomea, kotiapulaisen kanssa englantia ja hän puhui koiralle usein kiinaa.

Koirien kiintymys ihmisiin yhdistettynä niiden tarkkoihin aisteihin antaa niille myös joskus äärimmäisen hyvän tilannetajun. Viime vuonna palkittiin hengenpelastusmitalilla koira, joka oli mennyt talossa ulko-oven eteen emännän ollessa aikeissa poistua siitä ulos. Yleensä koira olisi lähinnä halunnut päästä mukaan, mutta tällä kertaa se meni todella esteeksi ja alkui haukkua emännälle äänekkäästi. Tilannetta kesti pari minuuttia, kunnes emäntä kuuli ulko-oven takaa kovan ryskeen. Valtavat jäämassat olivat pudonneet katolta aivan ulko-oven eteen röykkiöksi.

Käyttäjän ILgron11 kuva
Irja Laamanen Vastaus kommenttiin #8

Enpä verrannut koiran ja ihmisen älykkyyttä ja sitä lie mahdoton edes tehdä. Eivät osaa edes piirtää tai laskea. Älykkyystesti ovat ihmisiä varten ja Mensaan pyrkijöille. Ihan vaan yleisiä havaintoja olen tehnyt vuosien varrella ja on kissakin fiksu ja oppivainen ja ymmärtäväinen. Kyllä meillä on todellisuudessa melkoisen vähän tietoa eläinten älystä.

Käyttäjän JanneSalonen11 kuva
Janne Salonen Vastaus kommenttiin #6

Kun koira avaa oven painamalla kahvaa, sen toiminta ei ole ehdollistettua vaan tavoitteellista. Ulko-oven avatessaan se tietää pääsevänsä ulos esimerkiksi juoksemaan isännän perään, kun ukkostaa se avaa takahuoneen oven koska siellä on paras turvapaikka.

Kun koira tulee herättämään keskellä yötä, se kertoo että sillä on ripuli tai muuten kova tarve päästä ulkosalle ja se tietää miten se onnistuu.

Tutut ohiajavat autot se haukkuu eri tavalla kuin vieraat autot, kaikkein tutuimmille se ei hauku lainkaan. Koira on palkannut itse itsensä ilmoittamaan mahdollisista uhkatekijöistä.

Kaikki edellä kuvatut ovat älyllisen prosessin tulosta ja itse "pääteltyjä" asioita, eivät ehdollistettuja automaatioita ärsykkeeseen reagoimiseen.

Käyttäjän JanneSalonen11 kuva
Janne Salonen Vastaus kommenttiin #5

Sulla on Juha vanhat tiedot. Eläinten tietoisuutta ja älykkyyttä on vasta viimeaikoina tutkittu mm. aivokuvantamisella ja käsitykset ovat muuttuneet siihen suuntaan, että eläimiltä löytyy sellaista laadullista älykkyyttä jota aikaisemmin ei tiedetty. Tämän pitäisi toisaalta olla itsestään selvää kun ihminen on "vain" yksi eläinlaji muiden joukossa mutta vanhat käsitykset luomakunnan kruunusta ovat ohjanneet ajattelua.

Olen ennenkin suositellut ja suosittelen taas lukemistoksi Helena Telkänrannan "Millaista on olla eläin"-teosta.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka Vastaus kommenttiin #9

Pitäisi varmaan kehittää kokonaan uusi sana kuvaamaan sellaista "älykkyyttä", jota on mahdollista verrata ihmisten ja eläinten välillä. Ihmiskunnan saavutukset viestintäteknologian, avaruuden valloittamisen ja ydinfysiikan saroilla ovat vertaansa vailla mihin tahansa eläinlajiin verrattuna. Älykkäimmiksi mielletyt ihmisapinat saattavat kyetä valmistamaan yksinkertaisia työkaluja tai lyömäaseita, mutta jo putkiradion tuottaminen on niiltä aika kaukana.

Ihminen on ylivertainen käden taitojensa kannalta ja kieleen perustuvan käsitteellisen ajattelun kannalta, jotka toisiinsa yhdistettyinä ovat generoineet valmistettuja keksintöjä, jotka sitten ihmiselle tyypillisen seuraaville sukupolville annetun perimätiedon ja - taidon siirtämisen kautta ovat mahdollistaneet kulttuurikehityksen. Se tarkoittaa sitä, että jokaisen sukupolven ei tarvitse keksiä kaikkea uudelleen, vaan kaikki mikä on keksitty on automaattisesti tulevien sukupolvien henkistä pääomaa. Eläinten keskuudessa vastaavaa esiintyy vain rajoitetussa määrin.

Käyttäjän JanneSalonen11 kuva
Janne Salonen Vastaus kommenttiin #12

Koirat ja apinat tais ehtiä avaruuteen ennen ihmistä...

On vähän itsestään selvyys sanoa että muut eläimet eivät osaa rakentaa Internetiä tai avaruusrakettia. Eikä kukaan väitä että muut eläimet olisivat juuri samalla tavalla älykkäitä keskenään tai kuten ihmiset. Älykkyyden mittaaminen eri eläinlajien välillä on vaikeaa tai mahdotonta: Mustekala on eri tavalla fiksu kuin sika.

Jos joku toinen eläin osaisi rakentaa Mensan testit omista lähtökohdistaan, ihminen voisi näyttäytyä aika tyhmänä. Ei välttämättä edes näkisi testissä kuin tyhjän valkoisen paperin.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #13

On täysin palikkatestikohtaista miten hyvin joku laji siinä pärjää. Ihminen on helposti heikompi muita lajeja.

Yksi jännä tapa palikkatestien vertailuun olisi laittaa ongelmia joissa vaikka estetään ihmiseltä ja toiselta lajilta vaikka näköaisti, ja sitten vasta tungetaan johonkin sokkeloon ja katsotaan miten hyvin pärjää.

Nopeus on yksi juttu myös. Mensan testit tehdään aika hitaasti. Sitten kissa vaikka havainnoi ympäristöstä jonkun olemattoman pienen muutoksen nopeammin kuin ihminen.

Ne mensan testit ovat selvästikin tehty lajille joka työskentelee silmillään ja joilla on paljon aikaa havannoida. Kas kummaa, onhan siellä savannilla aikaa laskea se seitsemän kohdetta 500m etäisyydeltä kun nousee ruohikosta pystyyn ja pyöritellän niitä mielessään. Sitten kun pitäisi vaikka mennä suurella nopeudella ja seurata lukemattomia kohteita, niin ihminen on kuin jonglööri jolta putoaa pallot kun tulee yksi liikaa.

Käyttäjän ILgron11 kuva
Irja Laamanen Vastaus kommenttiin #12

Galapgossaarilla on lintuja, jotka osaavat käyttää työkaluja ruokaa saadakseen. Esimerkkejä työkalujen käytöstä löytyy varmsti muualtakin. Ei työkalujen käyttöön käsiä tarvita, nokkakin siihen riittää. Kyllä nuo taidot siirtyvät sukupolvelta toiselle linnuilla ainakin.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka Vastaus kommenttiin #31

Luulenpa, että tuollainen lintujen työkalujen käyttö on niiden lajiominaisuus eikä niinkään sukupolvelta toiselle siirtyvä opittu asia.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #12

Sekoitat älykkyyden johonkin muuhun.

Se että ihminen käy kuussa johtuu suurelta osin kahdesta merkittävästä asiasta:

1. Ihminen on erinomaisen hyvä siirtää oppimaansa eteenpäin
2. Peukalo

Evoluutioteoriasta tiedetään, että ihan jokainen eliö on vähintään niin älykäs mitä sen tarvitse olla selviytyäkseen luontaisessa elinympäristössään. Toisekseen tiedetään se, että jos jokin ominaisuus löytyy kahdelta lajilta, on erittäin todennäköistä että se löytyy näiden yhteiseltä kantamuodolta.

Ihmisellä on tapana luulla itsestään enemmän mutta kyllähän tuo nykyään tiedetään, että löytyy lajeja joilla on ihmistä kehittyneempiä kykyjä. Esimerkiksi simpanssien työmuisti + havainnointikyky, monien eläimien kyky mallintaa ympäristö päässään kolmiulotteisena karttana ja havainnointikyky (jopa kissa näyttäisi olevan ihmistä fiksumpi näissä), kirjekyyhkyjen navigointikyky ja sitten vaikka se, että norsuilla näyttäisi olevan äärimmäisen hyvä muisti ja ajantaju.

Se että ihminen tekee työkaluja ja siirtää tietoa eteenpäin hyvin, ei tarkoita sitä että se olisi muuten jotenkin automaattisesti älykkäämpi kuin muut lajit. Aivoissa on eri ominaisuuksia mihin eri lajit ovat sopeutuneet.

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn Vastaus kommenttiin #9
Käyttäjän mattiosaisa kuva
Matti Säisä

En tiedä onko se nyt fiksuuttaa kun oma koiramme on kiintynyt TV-ohjelmiin joissa esiintyy kaloja uimassa. Se on niin innoissaan että tökkii kuonollaan telkkaria yrittäessään ottaa niitä suuhunsa. Emäntä sitä marmattaa, saa yhtenään olla puhdistamassa kuvaruutua. Outoa tämä kiintymys kaloihin sikälikin että hurtta kyllä osaa uida (putosi kerran veneestä) mutta ei kesähelteelläkään suostu uimasilleen, varpaitaan vaan rantavedessä huuhtelee.
Joskus saattaa myös jäädä katselemaan toviksi jos TVssä näytetään kissoja. Sen ymmärrän koska tuo vihaa kissoja, ärisee ja ajaa ne puuhun pakoon. Mitään muita ohjelmia se ei katso, kun tulee kevyttä rämisevää musiikkia ja laulua siirtyy jopa toiseen huoneeseen, klassiseen musiikkiin on siedättynyt, tuntuu että jopa pitää hillitystä gregoriaanisesta kirkkomusiikista.

Käyttäjän demoni kuva
Liisa Polameri

Uudemman tiedon mukaan, ihmisen ylivertainen älykkyys ei poikkea perimmältään eläinten älykkyydestä. Ihmislajin älykkyys on ainostaan kehittynyt korkeammalle tasolle.

Muiden nisäkkäiden limbinen aivojärjestelmä on lähes samankaltainen kuin ihmisillä. Siis esimerkiksi siat ja kissat tuntevat iloa, surua ja pelkoa samoin kuin me ihmiset. Eläimet aistivat vaistonvaraisesti tilanteita, ehkä paremminkin kuin ihmiset.

Eläinten älykkyyttä on myös vaikeaa mitata, koska ihminen joutuu tulkitsemaan havaintojaan aina omista lähtökohdistaan käsin.

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn

Tulkitut ilmeet eivät ole tunteita.

Käyttäjän demoni kuva
Liisa Polameri

En tiedä ilmeistä, mutta limbinen järjestelmä on kaikilla nisäkkäillä. Terveillä myös vaistot ja tunteet.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Limbinen_j%C3%A4rjes...

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn Vastaus kommenttiin #17

Onkohan eläimillä mantelitumakkeita ja yhtä isoja kuin ihmisillä suhteessa aivojen kokoon?

Käyttäjän demoni kuva
Liisa Polameri Vastaus kommenttiin #18

Onhan niillä, ihmisellä todennäköisesti suuremmat uusien aivokerrosten vuoksi.

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn Vastaus kommenttiin #22

En pikahaulla läöytänyt mitään eläinten mantelirumakkeista.

Ps. Mindfulnes surkastuttaa tutkitusti ihmisten mantelitumakkeita= tekee tunneköyhemmäksi...
Sähköshokkien lievempi muoto?

Käyttäjän demoni kuva
Liisa Polameri Vastaus kommenttiin #23

www.helsinki.fi/yliopisto

Kehittyvät evoluution aikaikkunassa liskoaivojen
jälkeen

Yli 200 miljoonaa vuotta sitten

nisäkkäiden
ilmaantuminen

Mantelitumake (amygdala) ja hippokampus

Säätelee aivorungosta nousevaa informaatiota

Emootiot, motivaatio (palkitseminen), arvottaminen,
tarkkaavaisuuden suuntautuminen kohti merkityksiä,
muisti, kiintymyssuhteiden muodostuminen

https://courses.helsinki.fi/sites/default/files/co...

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn Vastaus kommenttiin #25

Ei tuo todista ettäeläinten ja ihmisten mantelitumskkeilla olisi identtiset tehtävät.

Käyttäjän demoni kuva
Liisa Polameri Vastaus kommenttiin #27

Ei ehkä todista identtisyydestä, mutta onko kaiken tiedon oltava niin tarkkarajaista...jos siinä on jonkinlainen hidas siirtymävaihe, joka muilla nisäkkäillä päättyi aikanaan.

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn Vastaus kommenttiin #28
Käyttäjän demoni kuva
Liisa Polameri Vastaus kommenttiin #29
Käyttäjän ILgron11 kuva
Irja Laamanen

But, have you ever considered that our brains have features that are inferior to animal brains? We’ve pitted humans against the rest of the animal kingdom in various categories to reveal whose has the best cerebellum, the brightest cerebrum, and the greatest grey matter in the ultimate Battle of the Brains.

Unsurprisingly, humans won’t receive any awards for our sense of smell.

We humans tend to pride ourselves on our exploratory and navigational prowess, but we never contemplate how we would cope without maps and, more recently, sat-navs. However, there is an animal that can find its way home from thousands of kilometres away without resorting to Google Maps:

A substantial number of human children have a photographic memory, also known as eidetic imagery. This enables them to memorise large amounts of information when exposed to it for just a short period of time, but unfortunately this miraculous talent fades as the individual ages.

Traumatic brain injury is the biggest risk to people under 40 in England and Wales, indicating humans lack efficient mechanisms to avoid this fate. Conversely, woodpeckers have evolved plenty of adaptations to prevent brain damage

Täällä paljon lisää tietoa: http://www.sciencefocus.com/article/mind/animal-brains-v-human-brains-–-let-battle-brains-commence

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn

”Ohessa simppeli video koiran kyvystä keskittyä ja katsoa liikkuvaa kuvaa ja reagoida siihen loogisesti hyvin. ”

Pyydystysvietti, joka saattaa olla ihmisten penkkiurheilun juju:

http://grohn.vapaavuoro.uusisuomi.fi/urheilu/24427...

Käyttäjän Kalle kuva
Kalle Pohjola
Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu

Tai se se, että virvoitusjuoman pullossa on vaikka punavalkoinen logo "Coca-cola" ei oikeastaan ole muuta kuin kusimerkki millä merkitään reviiriä.

Käyttäjän demoni kuva
Liisa Polameri

Kissoista yksi esimerkki...Sukulaiseni tuli käymään ja antoi minulle pieneen muovipussiin suljettuja, syöpäpotilaiden hyväntekeväisyyteen virkattuja "tähtiä". En oikein tiennyt mitä niille tekisin ja laiton ne sellaisenaan talteen hattuhyllyn nurkkaan. Seuraavan aamuna muovipussi oli rikkirevitty ja tähdet kissojen leuluina lattialla.

Käyttäjän demoni kuva
Liisa Polameri

No vaikkapa kissan nokkeluudesta.

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn Vastaus kommenttiin #21

Virkkaajien käsien hien tuoksu..ö

Käyttäjän demoni kuva
Liisa Polameri Vastaus kommenttiin #24

Njoo...miten juuri niiden pussiin suljettujen, kissoille erityisen mieluistn lankalelujen...

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #24

Ei, kissa hahmoittaa ympäristönsä kolmiulotteisesti mielessään. Esimerkiksi sokea kissa kykenee liikkumaan hämmentävän sujuvasti kun sillä on 3D-kartta mielessään.

Toinen huomiotava asia on kissan supernopea havaintokyky huomioida pienikin muutos ympäristössä.

Ihminen kun tulee huoneeseen niin se näyttää sen silmään samalta mutta kissa huomaa 5cm langanpätkän ilmestyneen sinne.

Yksinkertaisuusperiaatteen mukaan voidaan päätellä, että kissalla on jotkut ominaisuudet aivoissaan kehittyneemmät kuin ihmisellä.

Oikeasti kissan dominoiva aisti on kuulo. Näkö on selvästi heikompi kuin ihmisellä pois lukien se että näkee heikossa valossa. Haju on jonkin verran parempi.

Mutta aivoista löytyy aivan käsittämättömän nopea havainnointikyky, 3D-kartta ja kyky huomata minimaalisia muutoksia ympäristössä.

Eli jos kissa näkee jotain kiinnostavaa jossain pussissa, se todennäköisesti tarkaillut minne se menee. Ja luonnollisestikin muistaa sen sijainnin ja keksii sitten reitin sinne ja avaa.

Avaahan kissat oviakin, ymmärtäen lukkomekanismia että kumpaan suuntaan mitäkin kahvaa pitää kääntää että ovi aukeaa.

Käyttäjän Kalle kuva
Kalle Pohjola

No, jos ei ymmärrä, ei sitten ymmärrä.

Tämän blogin suosituimmat

Mainos

Netin kootut tarjoukset ja alennukset